The Decisive Moment

Jag har läst en väldigt underhållande populärvetenskaplig bok som heter ”The Decisive Moment”. Den handlar om hur den mänskliga hjärnan tar beslut om både stort och smått, ur flera olika perspektiv. Bland annat tar den upp hur signalsubstansen dopamin (belöningshormonet) påverkar vårt beteende och vad som får hjärnan att producera en ”dopaminkick”.  Mycket intressant forskning som förmodligen även kan appliceras i hundträning. Jag tycker att många saker som man har upplevt i träningen, men inte riktigt har kunnat förklara, kan förstås i ljuset av det kapitlet. Till exempel är det chansen att uppnå belöning som skapar den största dopminkicken, inte belöningen i sig. Om det inte är en helt oväntad belöning i en ny situation, för då producerar hjärnan dopamin som aldrig förr.

En intressant sak i boken, är att den hävdar att vi lär oss mest av våra misstag. Ett citat lyder till exempel så här: “He knows that self-criticism is the secret to self-improvement; negative feedback is the best kind.” Klickertränare hävdar gärna att ”trial and error” är en felaktig tanke och att det är lyckandena vi lär oss av. Egentligen tycker jag att båda tankarna är konstiga. Det måste ju vara kontrasten mellan lyckanden och misstag som gör att vi lär oss. Eller? Vad tror ni?

37 reaktion på “The Decisive Moment

  1. Mycket intressant og tankvärt!!
    Hur dopaminet påverkar effekten av belönning?
    Og dette med at man lär sig av mistagen,är noe jeg har kjört på i alle år!
    Jeg älskar når hunden gjör fel,og folk har trodd jeg värt gal!Men har alltid ment,at det er viktig å feile for å skjönne hva som er rett!

    Hmm,ja,jeg er vel normalt ikke noen teoretiker,og det bar vel dette innlägget preg av!
    Men intressant,Fanny,og nu satt mine hjerneceller igang igjen,takk!

  2. Onekligen får jag hålla med dig, får man samma ”belöning” (oavsett hur den sker) vid ett lyckande och ett misslyckande torde man knappast bry sig om skillnaden.

    Klicker om någonting upplever jag som väldigt ”trial and error” betonat för jag kan för mitt liv inte komma på någon som medvetet klickar ett direkt misslyckande. Dock, jag sysslar inte med klickerträning i någon större omfattning så jag kan sjävklart ha fel i det exemplet.

  3. Heidi: Härligt. Jag gillar också när hundarna gör fel, så länge jag lyckas få dem att ha en bra attityd till felen (att de vill försöka igen och gärna ännu hårdare). Det är en av mina främsta målsättningar i hundträningen!

  4. Ja,Fanny,man er inne på noe vesentlig her!
    Som jeg aldri har tenkt på,det har bare värt naturlig for meg!INGEN av mine hunder bryr seg spesiellt om de gjör fel!De pröver igjen,og igjen!
    Det er nettopp den attityden,som er så viktig!dette har jeg aldri satt ord på,men nå ble jeg inspirert!Du satt ord på noe,jeg synes er viktig,men aldri riktig har brydd hjernen min med!Men det er kanskje på tiden?Takk:)

  5. Intressant! Jag tror att just förväntan på belöning är lika viktig som belöningen i sig, nivån iaf hos Yoda höjs redan där. Och kanske även då dopaminnivån. Ang. misslyckanden så krävs de ju på sätt och vis för att hunden ska kunna göra en distinktion mellan vad som lönar sig och inte lönar sig. Har man inget att jämföra med så blir det svårt, även om vi väljer att ignorera det som blir fel och fokusera på det vi vill ha istället. 🙂

  6. Intressant!
    Jag tänker att om hunden alltid, hela tiden blev belönad med det bästa den vet så skulle man ju kunna tala om ifall hunden bara lär sig av lyckandena. Men, så är det ju inte, belöningen är ju (per definition) ngt vi tillför, vid specifika tillfällen. Det verkar ju fysiskt omöjligt att jämt proppa i hunden det bästa den vet. Dessutom verkar inlärning bli helt omöjlig om man gör sådär.
    Redan där verkar ju skapas en kontrast mellan när hunden får belöning och när den inte får det. Sedan måste det väl vara en ren definitionsfråga huruvida man vill kalla en ickeexisterande/utebliven belöning för ett misslyckande/misstag eller ej. Men det verkar väl rimligt om man vill kontrastera utdelad belöning/lyckande med något som verkar stå i motsatsförhållande, väl?
    Och – att vi lär oss av våra misstag (som boken hävdar) utesluter väl inte att vi också lär oss av våra lyckanden?

  7. Det är väl självklart att hundar lär sig i kontrasten mellan rätt och fel.

    Men man får inte en hund att tycka att agility är roligt genom att bära den av plan för att den är omotiverad i slalom.

    Med tanke på din ideologi att alltid pyssla med positiva inlärningsmetoder är det nog inte bara jag som är nyfiken på hur du får hunden att bli mera villig att springa och sluta nosa genom att bära den av plan när du grundtränat den för dåligt på att bygga självförtroende och fart.

  8. Jenny: Åh, nu inser jag att det ser heldumt ut när jag skriver ”En intressant sak i boken, är att den hävdar att vi lär oss av våra misstag” som om det vore något revolutionerande. Det jag menade var att boken BARA fokuserar på att vi lär oss av misstag, inte på att vi lär oss av belöning (även om det kanske är undeförstått).Till exempel står det ”He knows that self-criticism is the secret to self-improvement; negative feedback is the best kind.”

  9. Johanna: Det kanske kommer mer i bloggen på det temat, framför allt kommer jag att utvärdera träningen framöver. Men jag är inte intresserad av att diskutera det med dig. Jag diskuterar min träning med folk som:

    1) Vill mig väl
    2) Har sett mig träna
    3) Är konstruktiva

  10. Nej, Fanny, Du diskuterar enbart dina ideologier med folk som håller med dig, någon konstruktiv kritik är du inte intresserad av.

    För Shejpas skull kan jag tipsa dig om http://www.xlntdog.se eller http://www.apropahund.se. Det är företag som lär ut agility enligt mottot att det ska vara roligt för hunden. Sedan hoppas jag verkligen att Shejpa spöar Spika i tid i sommar – ingen skulle vara gladare än jag.

  11. Men Johanna. Du känner ju inte mig! Eller min hund. Hur kan du över huvud taget veta vem jag diskuterar med? Det får jag verkligen inte ihop.

  12. Intressant ämne – klart att förväntan av belöning gör att träningen blir mer effektiv. Förväntar sig hunden ingen belöning – eller som min ibland tycker att annat är roligare – så är det svårt att få till bra träningspass.

    Att man som klickertränare fokuserar på mestadels lyckade pass är väl kanske en motivationsfråga? Om hunden inte lyckas tillräckligt ofta så ger den upp och blir passiv. Å andra sidan så kan den ju inte alltid göra rätt, då skulle väl den inte förstå vad den blir belönad för.

  13. Hei Fanny !
    Veldig bra at du tar noen teoretiske temaer som kan være praktisk nyttig. Jeg tror ikke på at hunden lærer av å mislykkes. Hvis min hund har lært en feil (= mislykking av meg men ikke av hunden)så er det veldig vanskelig å trene det bort. Tror det er lettere å trene riktig og mye raskere med belønning. Ser av noen kommentarer som mener at forventning om belønning er viktigere enn belønningen. Jeg tror det er riktig. Du skriver: ”Det måste ju vara kontrasten mellan lyckanden och misstag som gör att vi lär oss.” Jeg tror dette gjelder mennesker som har et større spekter, men hundene har på visse områder mer instinkter. For hunder tror jeg mer på instinkter og belønning som er mest naturlig for hunden. Vi må ikke forsøke å tolke hunden som et menneske, men akseptere at ”dyret” har noen andre gener enn oss. Stå på !
    Hilsen
    Arild

  14. Det här är verkligen jätteintressant! Vad gäller hund skulle jag spontant säga att de lär sig av kontrasten.

    Men samtidigt, själv lär jag mig nog klart mest av mina lyckanden. Alltså, om det är ett område jag kan en hel del om i varje fall. Misslyckandena för ingenting framåt och säger inget om hur jag ska uppnå det jag vill.

    Resonemanget förutsätter att jag vet vad jag vill ha om du förstår vad jag menar? Om jag vet vad jag vill är det lyckanden som berättar för mig hur jag ska bete mig för att ta mig dit.

    Om jag inte vet vad jag vill lär jag mig av både misslyckanden och lyckanden.

    Shit, va flummigt. Men jag trycker på sänd ändå. 😉

  15. Undrar hur mkt man kan överföra till hundträning? Alltså på kemisk nivå kan man säkert gissa att det fungerar lika i våra små skallar, men att ha ett begrepp om misslyckanden/lyckanden, där känns det svårt att applicera det på en hund som rimligtvis kanske inte vet vad som är lyckat/misslyckat på samma sätt som en människa.

    Jag kan ju redan innan jag alls påbörjat inlärningen av något för mig själv veta vad som är lyckat/eftersträvansvärt respektive vad som inte är det, och det borde väl påverka hur jag lär mig av både felen & de lyckade resultaten. Den förhandsinfon har väl inte hunden på samma sätt tänker jag och då kanske det är svårt att överföra hypotesen på hundträning?

    Viktigast tror jag är att folk slutar att vara så rädda för att göra fel. Jag upplever inte att mina hundar går ner sig av felen, de har bra bounce (Bonz!? ;-)) back och det tror jag hänger ihop med att de dels får göra fel (inte alltid ligger på skyhög lyckandeprocent)dels att jag inte oroar mig så mycket över det längre. Men säkerligen finns även medfödda skillnader (på kemisk nivå kanske!) för hur lätt man hanterar fel, precis som olika personlighetsdrag finns även om de senare kan utvecklas/formas.

    Låter som en intressant bok!

  16. angående Johannas kommentar så håller jag med henne
    jag har följt din, Fannys, blogg under
    en längre tid och uppmärksammat att du väljer
    att inte svara dom som inte har samma åsikt som dig, tycker att dom som ifrågasätter dina tränings
    metoder,-filosofi, inte ska skriva i din blogg,
    jag skrev ett inlägg ang, Missys omplacering
    vad som hänt med Pavlov, ingen kommentar…..
    driver man företagsverksamhet bör man nog vara mera ödmjuk.

  17. I omvårdnad tittar man mycket på vad som är att vara humanist kontra naturalist, där naturalisten menar grovt att människan enbart är uppbyggd av biologiska funktioner och att vi inte har något val utan styrs av dessa funktioner. Humanisten står ju för att vi har ett förnuft och kan välja själva.

    För att vi ska kunna kommunicera med en annan art än oss själva är det lätt att tillämpa grenen behaviorism ( naturalister ) eftersom det spelar på enbart det vi kan se och påverka genom belöning/straff. Det finns dock inga fler dimensioner i den träningsmodellen än så, man lägger alltid bort hunden som kännande i ett behavioristiskt perspektiv men aldrig som tänkande.

    Jag tror att hunden har ytterligare en dimension än att den bara är summan av alla konsekvenser, även om vi alltid kommer kunna ha svårt att lära in något hållbart med det eftersom vi inte har verktyg för att göra det. Jag är övertygad om att hundar tröstar tex, utan att få något för det. Och skulle de få ut något så antar man ju att hundar har ett motiv med att få mig att vilja må bra, och ”will to please” det har vi ju fått lära oss långt tidigare att det inte existerar.

    Det är först när skillnanderna presenterar sig som man lär sig något, när man får en referenspunkt, något att jämföra med. Hundar lär ju sig i interaktion med andra artfränder precis som vi i en socialisationsprocess där man lär sig sociala koder för att upprätthålla en korrekt kommunikation tex.

  18. Verkar vara en intressant bok!
    Jag tror helt klart att hunden lär av både lyckanden och misstag.

    Och då definierar jag ”att lyckas” och ”att misslyckas” ur hundens synvinkel. Alltså att hunden får eller inte får det den vill ha.

    Jag definierar inte ett snett sättande som ett misslyckande för hunden – däremot är det ett misslyckande för hunden att den inte når sin belöning när den sätter sig snett. Därav lär den sig förhoppningsvis att just det sättandet leder till misslyckande (utebliven belöning). Och samtidigt lär den sig av lyckanden, dvs att den når sin belöning, när den sätter sig på ett annat sätt.

  19. Ida: Det håller jag inte riktigt med om. Inom behaviorismen ryms ju både operant (belöning/straff) och klassisk (som bland annat handlar om känslor) inlärning.

    Däremot har du ju rätt i att behaviorismen inte förklarar allt här i världen, och så ska det naturligtvis vara. Vill man veta de evolutionära orsakerna till ett beteende, får man vända sig till etologin. Ibland är det veterinärmedicinen som står för svaren.

    Det viktiga är att man förstår att det inte finns någon motsättning mellan behaviorism och biologi. De kompletterar varandra.

  20. Du får gärna förklara hur du menar med att klassisk betingning skulle innehålla känslor. Som jag ser det är det enbart fysiska reaktioner, salivering, förhöjt adrenalin osv. Det påstås ju ofta att känsloaspekten ska läggas bort i klickerträning för att de inte fyller någon funktion för själva beteendeinlärningen, där tycker jag man är handikappad som ren behaviorist.

  21. Jag säger inte att det finns någon motsättning mellan biologi och behaviorism, de faller under samma kategori, naturalismen. Poängen är att man på den sidan enbart försöker förklara saker utifrån orsak-verkan principen, istället för att lägga till ytterligare en dimension.

  22. Ida: Då tror jag att du har missuppfattat behaviorismen. Bob Bailey säger ju till exempel hela tiden ”Pavlov is always sitting on your shoulder”. Här är hans förklaring till det uttrycket: http://coherentdog.org/arc2006/rebpavlov.htm

    Känslor är naturligtvis också fysiska reaktioner och påverkas av klassisk betingning. Vad skulle det annars vara?

  23. Det tror jag inte :), jag tror vi har olika sätt att definiera känslor på. Du definierar det enbart utifrån fysiologiska orsaker, det är det jag försöker säga, jag tror att känslor har en större, mer abstrakt dimension än enbart fysiska händelser.

  24. Ida: Ja, jag är väl en klassisk vetenskapsnörd. Jag har svårt att se hur känslor skulle kunna vara någoting annat än fysiskt, någonting som händer i hjärnan.

    Som hundtränare kan jag ju bara förhålla mig till de känslor som har ett fysiskt uttryck. Om jag inte på något sätt kan gissa mig till vad hunden känner, kan jag ju inte heller ta hänsyn till det i träningen.

  25. Jag har också ett enormt evidensbaserat förhållningssätt, men jag tror att det är värt att faktiskt våga erkänna de fenomen som inte kan förklaras på fysiologisk väg som existerande. Visst kan man säga ”allt kan förklaras med biologi” eller psykologi, men det är ju fortfarande så att vi tolkar och analyserar de resultat som förs fram utifrån våra tidigare kunskaper och ska man vara ödmjuk så har vi inte kunskap om allt.

  26. Ida: Ja, det håller jag absolut med om. Självklart har inte forskningen svar på allt, och det som är rätt idag är fel imorgon. Men hur ska man som hundtränare förhålla sig till något som man inte kan se eller ana? Vilka fenomen är det du syftar på?

  27. Haha, ja, det lär ju bli svårt att ge exempel till en klassisk vetenskapsnörd utan att just få en fysiologisk förklaring som svar. 🙂 Jamen kommunikation med hundarna tex, man kan ju säga att de läser av fysiska signaler, vilket säkert ofta är fallet, och även supersmå sådana, som vi knappt kan upptäcka. Men ibland, ibland kan iallafall jag bli förvånad hur B tex kan förstå meningsföljder med ord han aldrig hört i kombination med belöningar förut, tex ”gå bak och ställ dig där och vänta tills jag är klar” Vänta vet han vad det betyder, det är kopplat till en belöning, men inget av det andra. Säkert finns förklaringar i hur jag vrider mig, att Johan kanske sagt något liknande i en liknande kontext, men ändå förefaller det otroligt att han skulle kunna hinna lära in det under ett halvt tillfälle.

    Jag tror att man skulle kunna utnyttja hundars blick för signaler och våra känslor ( fysiska eller nåt annat ) på ett mycket mer dynamiskt sätt än att bara splitta beteenden och sätta ihop kedjor, jag tror man kan lumpa mycket mer än vad man tror men det kräver att man är närvarande som människa med hela sitt spektra av känslor, kunskap i operant/klassisk inlärning betydligt mer än vad man blir som klickertränare i dagsläget.

  28. Jeg ser på ”feil” som en nødvendighet for at ”rett” skal eksistere. Hvis ikke måtte hver eneste adferd vært belønt, i praksis en umulighet.

    I det lyset vil jeg anta at det ikke er feilene eller belønningene hunden egentlig lærer av, men konstrasten mellom dem.

    Så blir det en annen sak hvor man vil legge nivået for hva som er feil og riktig…

  29. Hänger inte riktigt med i diskussionen om behaviorismen. Känslors närvaro eller inte närvaro är väl inte det som definierar om inlärningen i ögonblicket domineras av respondent eller operant inlärning? Även om vi kan urskilja dessa inlärningsprinciper (och det ju finns fler) så är det i praktiken så att respondent och operant inlärning aldrig är fristående från varandra, utan ständigt samverkar.

  30. Madeleie: Nej, känslorna är naturligtvis alltid närvarande. Men inlärningen som handlar om känslor är den klassiska betingningen (som alltid finns med, även när vi fokuserar på det operanta).

  31. Ok, då är jag med lite mer i tankegången. Självklart är känslor (eller kanske hellre affekter) något oerhört centralt i respondent inlärning. Men de har tyngd också i den operanta inlärningen, där man t ex mer viljestyrt (till skillnad från reflexmässigt) kan bete sig för att undvika obehag som i sin tur kan vara en affekt. Att ”definiera” respondent inlärning som att lära via association tycker jag fångar den viktiga aspekten, respektive att lära via konsekvenser vid operant inlärning.
    Ja, det var värst vad jag kom igång. Inte van vid att kommentera i bloggar. Får se om det beteendet förstärks eller inte…

  32. Fanny,
    Two brief comments – I have become addicted to your site! I stumbled across it during a search for videos on Utube and read it every day if I have a chance. I am so impressed with your methods, handling skills, fresh ideas, etc. I have recommended your site to many of my ‘doggie’ friends who are just as impressed. I am working on becoming as ‘quiet’ and unemotional a trainer as you seem to be from your videos.
    Secondly, I have long believed that the reason so many people here (in Canada) have difficulties teaching the scent discrimination exercise is because the dog has been taught to ‘retrieve’ and thinks that is the game. When we start on the ‘scent discrimination’ part later in training we have to actual ‘tell’ the dog that now we don’t want just a retrieve we want something different. We very rarely here teach them the concept of using their nose to identify a scent well before we add it to the already trained ‘retrieve’. FINALLY I have found a training method for doing what I have wanted to do all along. I will be starting this with my newly acquired 15 month old mini bull terrier.
    Thanks again – keep those videos coming.

  33. Jag tänker att det är belöningarna som tar ett beteende framåt. Men om man har nått en viss nivå/kriterium så kan däremot felen ge ytterligare information på just den nivån, men inte utveckla beteendet vidare. Hmm, svårt att förklara hur jag menar…

    Att lära in ett moment genom att enbart ”fela” hunden tror jag är omöjligt. Åtminstone om man vill klickerträna. Annars kan man ju använda obehg vid fel och vara helt neutral vid rätt.

    Så jag håller absolut med, en kontrast borde vara det optimala.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.